* آیا منظور شما از نافرمانی مدنی همان نکته ای بود که آقای مهدیان در سخنانشان گفتند؟
*صابری: مفهوم نافرمانی به معنای مقاومت مدنی نیست بلکه مرادم همان تخلف و برنتافتن قانون و ایستادن در مقابل آن است. مصادیقی که آقای مهدیان درباره گاندی، سیاه پوستان، رُزا پارک و... گفت همان نافرمانی مدنی نرم است که مقابل اقدام خشونت آمیز قرار می گیرد. به اعتقاد بنده، تجمع کردن در جایی اگر ضرر عینی و ملموس به دیگران می زند مصداق نافرمانی سخت است اما تجمع ما اگر موجب کسر شأن دیگران و... بشود مصداق نافرمانی نرم است نه سخت زیرا اگر همین حد از نافرمانی نرم را هم سخت تلقی کنیم دیگر توصیه به اصلاح هم بی معنا خواهد بود.
بیشتر بخوانید
لذا در اینگونه مواقع باید کلمه "سخت" را مضیق و کلمه "نرم" را موسع تفسیر کنیم زیرا باید بپذیریم که ما بین دو شر مانده ایم که یکی نافرمانی هست که احتمالا خطراتی خواهد داشت و دیگری تبعیت از قانونی است که احتمالا خطراتی خواهد داشت. نظر بنده درباره نافرمانی نرم به معنای جواز انتقاد نیست که همه به آن تصریح می کنند بلکه معنایش این است که خیلی از چیزهایی که الان جرم هستند نباید جرم انگاری بشوند. بسیاری از تجمعاتی که برخی از ما آن ها را ایستادن در مقابل قانون معنا می کنیم اصلا خدشه ای علیه نظام محسوب نمی شوند.
درخصوص نکته ای هم که آقای مهدیان درباره حکم الله دانستن قانون در حکومت اسلامی گفت باید عرض کنم که هیچ ملازمه ای بین قانون و حکم الله نیست و انتصاب قانون به حکومت اسلامی به لحاظ شکلی، آن را در زمره حکم الله قرار نمی دهد.
*مهدیان: استدلال تان چیست؟
*صابری: باید از شما پرسید که استدلال تان چیست؟ منشأ مشروعیت حکومت اسلامی چیست؟
*مهدیان: رأی مردم و نصب ولایت.
*صابری: این دو نظریه است نه یک مبنای واحد و کسی هر دو را با هم نپذیرفته است. به باور بنده نظریه مردم سالاری دینی که سعی دارد میان این مبنای متفاوت اتحاد مبنایی انجام بدهد یک پارادوکس ذاتی است زیرا حتما این احتمال هست که میان آنچه مردم می طلبند و آنچه دین می گوید تعارضی رخ بدهد، در این هنگام این پرسش مطرح می شود که اگر امر دائر بین یکی از این دو بشود باید کدام را انتخاب کنیم؟ نظریه مردم سالاری دینی مدعی است که وقتی امر دائر بین یکی از این دو شد ما به سراغ هر دو می رویم که این ادعا ناشی از بی توجهی به صورت مسئله است زیرا در صورت مسئله، "بنیاد مشروعیت" را باید مورد توجه قرار بدهیم یعنی اگر یکی از این دو مقوله(دین و مردم) مطلبی را برنتافتند باید به سراغ کدام یک برویم؟
مشروعیت حکومت دینی طریقی است نه اینکه خودش موضوعیت داشته باشد یعنی تا وقتیکه به اجرای حدود الهی، اصول دینی و عدالت پایبند باشد واجد مشروعیت خواهد بود. لذا اگر ولی فقیه برخلاف مسلمات شرع عمل کند واجد مشروعیت نخواهد بود. اگر از مجلس شورای اسلامی و یا شورای نگهبان، قانون ناعادلانه صادر بشود به معنای انتقال مشروعیت حکومت به آن ها نیست کمااینکه مشروعیت حکومت به نظر ولی فقیه منتقل نمی شود فلذا این ادعای بی وجهی است که تمام قوانین را حکم الله تلقی کنیم.
درباره نکته ای هم که در شروط نافرمانی نرم ذکر کردم تذکر این نکته ضروری است که منظورم از اتفاق و اتحاد بر سر مسئله به معنای اتحاد تمام افراد نیست بلکه اگر مراجع معتبر جامعه به یک اتحاد برسند کافی است مثلا رهبری و شورای نگهبان به حیث اتحادی و اتفاقی بگویند که فلان قانون خلاف شرع است. البته معیار و ملاک اتفاقی و اتحادی بودن باید عینی تر بشود اما چون بین دو شر(قانونی که فاجعه می آفریند و توسل به یک معیار حداقلی که ممکن است تا حدودی منجر به خطا بشود) مانده ایم باید به ملاک حداقلی تن بدهیم.
درباره مطالبه گری های مصداقی هم معتقدم که ورود به مطالبه مصداقی مشکلی ندارد اما توقف در این مصادیق و ندیدن رویه و ساختارهای مشکل زا محل اشکال است زیرا که مثلا در پژوهش می گویند که پژوهش باید از معضله آغاز بشود لذا یک مصداق می تواند افکار را به سمت اصلاح ساختاری و بنیادی رهنمون بشود.
اما معتقدم که افشاگری های مصداقی گرچه اصلش با توجه به نکته ای که گفتم درست است ولی باید با مراعات چند شرط این کار صورت بگیرد یعنی اولا مستند به اسناد و نهادهای رسمی بشود مثلا حقوق های نجومی مستند به اسناد رسمی بود. ثانیا به طرفِ خطابی که در مظانّ اتهام قرار دارد باید فرصت پاسخ بدهید و ثالثا، نباید در روند مطالبه صداقی حکم نهایی صادر کنند بلکه به عنوان ابهام مطرح شده و فرصت پاسخ توسط فرد مقابل را بدهند.
*جهان بین: مطالبه گری مصداقی با شروطی که آقای صابری گفت نیازمند سازوکار مطالبه گری خاصی است که امکان رعایت شروط مذکور را فراهم کنند. افشاگری از طریق فضای مجازی و انتشار اسناد و تصاویر افراد، شرایط برابر جهت پاسخگویی را فراهم نمی کند زیرا در فضای مجازی، مخاطبین متفاوت هستند. البته بنده معتقدم که در یک جلسه مشترک هم مطالبه گران هم افراد مورد اتهام و هجمه حضور داشته باشند و ضمن رعایت فرصت برابر، بحث صورت بگیرد تا شفاف سازی رقم بخورد.
*صابری: فرمایش آقای جهان بین کاملا درست و در ادامه مطالب بنده است یعنی مطالبه مصداقی باید بصورت نهادینه باشد اما این نهادینه بودن به معنای نهادهای رسمیِ صرف مثل دیوان محاسبات و... نیست بلکه منظورم این است که هرکسی فرداً فرد، به سراغ انتشار مطالب و... برود غلط است بلکه باید به سمت تشکل مردم نهاد برویم که ضمن فراهم کردن فرصت برابر، پاسخگو هم باشد.
*جهان بین: بله این اتفاق اگر بیافتد خیلی خوب است اما دوستانی که این روزها مطالبه مصداقی می کنند هیچ کدام این نکات را رعایت نمی کنند.
*صابری: بنده نماینده هیچ فرد و جریان خاصی نیستم و نظرات خودم را بیان می کنم.
*جهان بین: بله من مدعی نیستیم که شما نماینده گروه و جریان خاصی هستید بلکه تعریضی به روند مطالبه گری های مطرح در این روزها زدم. اما من حیث المجموع بنده هم معتقدم که قانون ولو در حکومت اسلامی معصوم نیست و حتی اگر یک قانون منجر به بی عدالتی نشود ممکن است سرجمع برخی قوانین بی عدالتی را نتیجه بدهند. ناعدالتی هم منحصر در تبعیض اقتصادی و طبقاتی نیست بلکه صرفِ قرار نگرفتن هر چیز در موضع و جای خودش منجر به ظهور بی عدالتی است.
شر ناشی از بی نظمی از تمام شرور دیگر در جامعه خطرناک تر است
اما معتقدم که با توجه به هدف مهمی همچون نظم که اصلی حاکمیتی است، قانون بد بهتر از بی قانونی است کمااینکه رهبر معظم انقلاب هم به این مطلب تاکید کرده اند. اگر بنا باشد که هرکسی به فهم خودش عمل کند و در مقابل قانونی که ناعادلانه پنداشته بایستد، آن را انجام ندهد و نافرمانی کند منجر به نوعی بی نظمی و هرج و مرج می شود که برآیندش موجب آشفتگی اجتماعی خواهد شد. اساسا شر ناشی از بی نظمی بیشتر از شر ناشی از بی قانونی است زیرا در حالتی که نظم هست امکان اصلاح وجود دارد اما درحالتی که نظم نیست هیچ منطقی جز زور نخواهد بود.
برای تحقق عدالت باید ریشه بی عدالتی را از بین برد که عمده این ریشه ها شامل قوانین مدون است یعنی باید علاوه بر سلب قوانینی که منجر به ظهور بی عدالتی شده، در وجه ایجابی هم قوانینی وضع کنیم که مانع بی عدالتی بشوند مثلا برای جلوگیری از پدیده رانت آقازادگی باید قانونی وضع کنیم مبنی بر اینکه هیچ کدام از فرزندان مسوولین نباید در زمانی که پدرشان صاحب منصب سیاسی و رسمی است وارد معاملات اقتصادی بشوند.
با این تلقی می توان تندترین نقدها را به قوانین مدون انجام داد و اگر واقعا کسی به دلیل نقد به قوانین مدون به اتهام تبلیغ علیه نظام بازداشت بشود اساسا اینگونه برخورد موجب وهن نظام خواهد بود. جامعه باید با خرد جمعی اداره بشود و اگر قرار باشد هرکسی به تشخیص خودش عمل کند منجر به هرج و مرج عجیبی خواهد شد. یکی از اقدامات اساسی برای اصلاح، فراهم کردن اینگونه جلسات برای گفت وگوست لذا از خبرگزاری تسنیم باید کمال تشکر را داشت که شرایط گفت وگو را فراهم کرده است.
باید نسبت مان را با گفتمان امام(ره) و رهبری مشخص کنیم
*مهدیان: بحث ما در سطح عدالت خواهی در طراز انقلاب اسلامی است لذا باید نسبت خودمان با گفتمان امام(ره) و رهبری را مشخص کنیم البته منظورم بستن باب استدلال و خردورزی نیست. لذا معتقدم که باید قانون را از جهت منشأ صدورش بررسی کنیم، در همین راستا حضرت امام(ره) تعبیر صریحی دارند که "هرکسی با قانون مخالفت کند با اسلام مخالفت می کند." دلیلش هم منشأ صدور قانون است که همراهی توأمان مردم در کنار مفهوم دین است که ذیل مفهوم مردم سالاری دینی صورت بندی می شود. بنده از شنیدن این موضع شفاف خوشحال شدم که اگر آقای صابری از نافرمانی مدنی در حکومت اسلامی دفاع می کند به دلیل برنتافتن مبنای مردم سالاری دینی است.
ممکن است این شبهه مطرح بشود که اگر مردم، اسلام را نخواستند چه اتفاقی می افتد؟ کاملا مشخص است که در این صورت حکومت اسلامی کلا کنار می رود همچون خانه نشینی امیرالمومنین(ع).
*صابری: بحث بر سر کنار رفتن حکومت نیست بلکه بحث بر سر سقوط مشروعیت حکومت است.
*مهدیان: مشروعیت حکومت ساقط می شود زیرا اگر مردم حکومت اسلامی را نخواهند ما قرار نیست به زور حکومت کنیم. حضرت امام(ره) وقتی انقلاب کردند اولین چیزی را که به رأی گذاشتند برتافتن یا عدم پذیرش حکومت اسلامی بود. حضرت آقا هم تعبیر صریحی درباره مشروعیت دوپایه دارند البته باید به این امر دقت کنیم که مشروعیت الهی و مردمی در طول همدیگر قرار دارند نه در عرض هم.
*صابری: منشأ، آن چیزی است که بر فراز دیگری ایستاده است. مشروعیت در مقام ثبوت با حق متعال است اما در مقام اثبات ممکن است مردم هم اِعمال نظر کنند.
*مهدیان: اگر اراده الهی یک چیزی باشد و اراده مردم با آن متفاوت باشد آنگاه تشکیل حکومت، مشروعیت نخواهد داشت.
*صابری: مشروعیت حکومت ناشی از چیست؟ مثلا آیا حکومت امام حسین(ع) را ولو مردم قبول نکنند، مشروعیت خواهد داشت یا نه؟
*مهدیان: مشروعیت نخواهد داشت. ما در دین چیزی به نام اجبار و الزام نخواهیم داشت. زمان خود ائمه(ع) هم الزام نداشتیم.
*صابری: حتی کسانی که معتقد به مشروعیت بخشی توسط مردم هستند می گویند که مشروعیت را فقیه جامع الشرائط داراست اما اقبال مردم به او منجر به کشف این مشروعیت می شود نه مشروعیت بخشی.
*مهدیان: این نظر امام(ره) است.
*صابری: پس مبنای مشروعیت، الهی است.
*مهدیان: مشروعیت، الهی است اما تحققش با اراده مردم است.
*جهان بین: این همان نظر امام(ره) است درحالیکه نظر مقام معظم رهبری این نیست. نظریه دو پایه ای بودن مشروعیت در نزد رهبری اینگونه است که ما دو فرد را در دوران غیبت داریم که تمام ویژگی ها را دارند اما هر کدام که اقبال بیشتر مردم به او بود، او مشروع خواهد بود.
*مهدیان: این همان مقبولیت است و شبیه نظر آقای مصباح یزدی است. الان فرض بگیریم که زمان حضور معصوم(ع) است، آیا معصوم(ع) اگر مردم نخواستند اجبارا حکومت می کند یا نه؟ حداقل نگاه رهبری همان است که بیان کردم.
نافرمانی نرم منجر به از بین بردن نظر اکثریت می شود
اما قید نرم بودن درباره نافرمانی مدنیِ نرم به چه معناست؟ بنده معتقدم که نافرمانی نرم منجر به هدم اراده اکثریت خواهد شد. درباره عدالت خواهی مصداقی اگر منجر به مسئله بشود امر شایسته ای است. به عبارت بهتر، اولا باید میان عدالت خواهی مصداقی و افشاگری تفاوت قائل بشویم. عدالت خواهی مصداقی یعنی تخلف و منکری را مشاهده کنیم و تذکر بدهیم و ابعادش را بررسی کنیم در حالیکه افشاگری مصداقی منجر به بی آبرویی افراد می شود و قبل از اثبات اتهام در دادگاه، افراد را مورد هجم و هتک حیثیت قرار می دهیم.
*صابری: به نظرم این تحلیل شما منجر به حذف صورت مسئله می شود زیرا ما درباره عدالت خواهی صحبت کردیم که قرار است در مقابل یک قانون تثبیت شده انجام بشود یعنی قانونی ناعادلانه است و عدالت خواهی در این حالت رقم می خورد. در اینگونه وضعیتی امکان اصلاح بواسطه همان ساختار تقنینی که محل صدور بی عدالتی است چگونه ممکن است صورت بگیرد؟ زیرا شما از یک طرف معتقد به اصالت و ترجیح نظر اکثریت هستی و از طرف دیگر می گویی در برابر قانون، رویه و ساختاری که مولد بی عدالتی است موضع اصلاحی اتخاذ کنیم.
*مهدیان: بنده معتقد نیستم که نقد زبانی مخالف نظر اکثریت است بلکه در مقام تحقق و عمل چون اراده اکثریت به ظهور رسیده است نباید مخالفت عملی صورت بگیرد.
*جهان بین: با تقدس آقای مهدیان برای نظر اکثریت علی رغم اینکه در مقام ادعا، قائل به نقد زبانی هست اما فکر می کنم با این رویکرد، امکان هیچگونه نقدی وجود نخواهد داشت.
*مهدیان: پس این جمله امام(ره) که:«هرکسی خلاف قانون عمل کند خلاف اسلام عمل کرده است» چه معنایی خواهد داشت؟
*صابری: این جمله یک مفهومی را در تقدیر دارد دال بر اینکه چه قانونی؟ آیا مراد امام(ره) قانون خلاف شرع هم بوده است؟
*مهدیان: بله دقیقا قانون خلاف شرع را هم در بر می گیرد.
*جهان بین: آقای مهدیان! باید اجازه نقد داده شود.
*مهدیان: بنده کجا منکر نقد شدم؟
*جهان بین: تقدس زایی برای قانون مبتنی بر نظر اکثریت که فرمودید تالی و نتیجه اش به بستن باب نقد منجر خواهد شد. البته بنده معتقد به ایستادن عملی در برابر قانون ناعادلانه نیستم.
